Ach jo, stacilo proletnout tuto diskuzi a udelat si davno zaver a uzavrit to jako obchodni poradu.
Chyba autora:
Nemel to rozesilat na vice serveru.
Duvod: Neznalost prostredi a novinarske etiky.
Nasledek: Clanek nebude vydan. Neni duvod nabizet komunite to co jiz jednou cetla. Kdo si bude cist stejny clanek dvakrat?
Chyba serveru:
Prijali jsme clanek a nezeptali se na veci ktere povazujeme za samozrejme.
Duvod: Nesepisujeme s externimi autory smlouvy, tedy nemame urcen v tomto smyslu postup.
Nasledek: Zbytecne zadavani clanku do systemu a priprava pro vydani.
Takze bych to osobne znuloval. Vysledek je stejny.
Co se tyce namitek na profesionalizaci PDASoftu, tak i kdyz PDASoft vypada jako komercni, tak ve skutecnosti neni. Lidi co se staraji o obchod, novinky, preklady, expedici zbozi, uctovani, webmastering, mnohdy i psani a zadavani clanku to delaji ZADARMO. Vytezek PDASoftu je na hosting, domenu a jako financni prispevek pravidelnym i nepravidelnym autorum. Nic velkeho. NEPLANUJEME to delat profesionalne. Uz takhle nam na to pada hodne volneho casu. Je to neco jako nikdy nekoncici konicek ze ktereho mame spise jen dobry pocit kdyz vidime ze je server obliben a navstevovan. A proto ani nesouperime s zadnymi jinymi servery. S mnohymi z nich mame vrele vztahy a vidame se i na srazech. Je to spise takova pratelska soutez o to kdo je ctenejsi ci navstevovanejsi. A kdyz vydame clanek, ktery vysel o den drive na jinem serveru tak proste u nas nebude tak cteny a navic se vzdy najde rejpal, ktery pak prohodi, ze kopirujeme clanky jinych serveru, protoze uz sami nemame co psat.
Tim bych tuto diskusi asi ukoncil. Myslim ze se zbytecne rejpame uz dva dny do tohoto tematu, kde jiz snad bylo receno vse a jen se to opakuje dokola. Ale nebojte, zamykat ji nebudu. _________________ Palm V, Vx, m505, m515, Tungsten T, T2, T3, Ipaq 1910, Treo 600, Zodiac 2, Clie NX73V, Treo 650, Treo 680, Palm Centro, chvíli Palm Pre a HTC Magic, iPhony od samého začátku od 4GB verze a nyní
Co se tyce namitek na profesionalizaci PDASoftu, tak i kdyz PDASoft vypada jako komercni, tak ve skutecnosti neni. Lidi co se staraji o obchod, novinky, preklady, expedici zbozi, uctovani, webmastering, mnohdy i psani a zadavani clanku to delaji ZADARMO. Vytezek PDASoftu je na hosting, domenu a jako financni prispevek pravidelnym i nepravidelnym autorum. Nic velkeho. NEPLANUJEME to delat profesionalne. Uz takhle nam na to pada hodne volneho casu. Je to neco jako nikdy nekoncici konicek ze ktereho mame spise jen dobry pocit kdyz vidime ze je server obliben a navstevovan. A proto ani nesouperime s zadnymi jinymi servery. S mnohymi z nich mame vrele vztahy a vidame se i na srazech. Je to spise takova pratelska soutez o to kdo je ctenejsi ci navstevovanejsi. A kdyz vydame clanek, ktery vysel o den drive na jinem serveru tak proste u nas nebude tak cteny a navic se vzdy najde rejpal, ktery pak prohodi, ze kopirujeme clanky jinych serveru, protoze uz sami nemame co psat.
Tim bych tuto diskusi asi ukoncil. Myslim ze se zbytecne rejpame uz dva dny do tohoto tematu, kde jiz snad bylo receno vse a jen se to opakuje dokola. Ale nebojte, zamykat ji nebudu.
Jak tak koukám na tvůj příspěvek nedá mi se ještě k němu nevyjádřit. Vemu to od konce a začátek vynechám (obsahuje vesměs jen fakta) ...
Diskuzi ukočit sice můžes a to, že se tu rejpáme už dva dny do tohoto tématu je taky pravda, ale osobně si nemyslím, že to bylo (je) až tak zbytečné - mimo jiné jsem chtěl znát názor veřejnosti na daný problém a téma. Mohu říci, že prozatimní výsledek mě mile překvapil. Jak vidno nejsem sám s názorem toho, že v konkrétních případech otisknout 2x stejný článek není na škodu (kéž by tomu chtěli naslouchat i redaktoři). Aneb kdo již článek četl prostě ho přeskočí, kdo ho nečetl bude třeba rád, že mu neunikl (Zajímavě protichůdná věta veřejnosti proti větě redaktora: "Neni duvod nabizet komunite to co jiz jednou cetla. Kdo si bude cist stejny clanek dvakrat?".
Co je bohužel smutný je to, že vy jako redaktoři (protichůdným názorem se vyjádřili většinou až na pár výjimek a zase naopak jen redaktoři některého ze serverů) máte názor na věc oproti obyčejné veřejnosti, která články čte nebo tvoří již poněkud zkreslený a tak je pro vás duplicita článku byť by stál za to absolutně nepřípustná. Což mi osobně přijde právě jako určitý krok k profesionalizaci ... byť za práci na serveru jako jeho redaktoři nejste nijak odměňováni, tak ale Váš přístup a pravidla k publikování a psaní článků mi přijdou přinejmenším jak na profesionálním a ne na obyčejném komunitním serveru.
O problému s napadnutelností duplicitního článku zde již také bylo hovořeno ... pokud s tím autor souhlasí a článek stojí za to (a nedostal za něj samozřejmě zaplaceno od některého ze serverů, tudíž ho psal zcela zdarma pro lidi) ... není přeci problém na jeho začátek dopsat, že byl se souhlasem autorovým a pro jeho zajímavost poskytnut vícero serverům.
Bohužel jak sleduji "redaktorský" přístup tak i přes většinový ohlas (byť zatím jen pár desítek lidí ze stovek který články čte) po možné určitým způsobem regulované duplicitě u nekomerčních článků k žádné změně nejspíše ani z části nedojde a i nadále se bude držet spíše profesionální přístup.
Otázkou pak ale nadále zůstává jestli jsou tu redaktoři pro to, aby lidem přinesli obsahem co nejzajímavější články nebo radši profesionálně originální články s myšlenkou na to, že vše co je na jejich serveru je čistě jen a jen u nich a jejich a čísla s počty návštěníků se tedy konečně dají pořádně použít pro soutěžení s jinými "konkurenčními" servery v tom kdo je lepší, čtenější a navštěvovanější.
Nevim, jsem take ctenar a pozivatel internetovych medii. Sleduji denne hodne informacnich serveru a docela mi hodne vadi, ze mnohde vidim i jen podobne clanky. Nemluvim o stejnych. Proste v jeden den prinese nekolik serveru recenzi na stejny novy model. Samozrejme je kazda psana jinak a prinese pokazde pohled jineho cloveka, ale ja si prectu jen tu nejobsahlejsi a dle pohledu nejpropracovanejsi a zbytek proste preskocim. Ale unavuje me to porovnavani ktera z tech recenzi je asi tak nejlepsi. Precist vsechny tri je ztrata casu v pripade ze to chci jen informativne.
Stejne tak je to i s duplicitnimi clanky. Proste predstava ze rano prijdu na internet hledat novinky, budu rad kdyz z deseti clanku ktere rano nove najdu obsahnu deset ruznych informaci. A ne treba jen sest, protoze zbytek jsou duplicity jiz drive ctenych clanku. Proste ten den pro me neprinesl tolik noveho co mohl. A my chceme prinest kazdy den neco jineho. Je to logicke.
A na zaver ohledne ankety v uvodu, neni vubec vypovidajici. Aby odrazovala skutecnou silu ctenaru, mela by obsahnout daleko vetsi zaber nez jen par ctenaru. Ja treba ani nehlasoval a verim ze mnozi take ne. Nelze tedy rici, ze "většinový ohlas".
A nazor ze vetsina chodi jen na nas server a byl by to pro ne novy clanek taky neobstoji. Protoze dle drivejsich anket vetsina fandu prochazi vice serveru. Proste kazde rano ci pres den si udela sve kolecko po serverech. _________________ Palm V, Vx, m505, m515, Tungsten T, T2, T3, Ipaq 1910, Treo 600, Zodiac 2, Clie NX73V, Treo 650, Treo 680, Palm Centro, chvíli Palm Pre a HTC Magic, iPhony od samého začátku od 4GB verze a nyní
2Moren: Myslim ze to trochu zavadis. Rozhodne nejde o to aby se duplikoval KAZDY clanek. Tahle debata je o necem jinem. Jde o nektere vyjimecne clanky, kterych neni tak moc, odhadem hluboko pod 10 %. Mam na mysli hlavne ruzne navody a pod. Je jasne ze clanek typu "firma xx uvedla novou verzi programu yy" je nesmysl duplikovat. Takovy clanek nema zadnou dlouhodobou informacni hodnotu, kdezto ruzne ty navody maji svou cenu dlouhodobe. Vetsina tech co si to precte tu informaci aktualne nepotrebuje, ale pamatuje si ze to "kdesi" videli. No a pokud se stane a po case se pro nej ta informace stane potrebna, musi si ji vyhledat. Uz davno si nejspis ani nepamatuje server na kterem to cetl, takze pouzije treba Google. A asi kazdy kdo se dostal do situace, ze neco hledal a dostal jako vysledek sice hromadu odkazu, ale vsecky na jednu stranku, ktera uz neeexistuje, pochopi, ze "mit to dvakrat" muze mit svou vyhodu
Jeste jednou opakuji, ze cela debata se tyka minimalniho poctu clanku, na tomto servru to muze byt tak v radu procent. (a mimochodem, prave tady by mel redaktor mit schopnost posoudit "nadcasovost" informace - to ovsem plati obecne, neni to extra mysleno proti redaktorum PdaSoftu )
Co se tyce te ankety, ted nevim, ale mam dojem ze aby clovek mohl hlasovat, musi se prihlasit? To ovsem velmi snizuje pocet hlasujicich, protoze vetsina lidi, vcetne mne, se prihlasuje asi jen pokud chce reagovat do diskuze nebo ma jiny duvod, takze kvuli jednomu kliku na anketu se neprihlasuji.
Tak já se teda taky ještě jednou vložím do této nekonečné diskuse.
Není problém v tom, že by nemohl vyjít článek 2x na různých servrech.
Snažil sem se ti to vysvětlit,ale ty si jak zaseklej kafemlejnek.
Ty si do toho vložil svoji tvůrčí invenci a zručnost a vytvořil jsi zajímavej článek, kterej si většina technicky zaměřených lidí ráda přečte. V tom je síla toho článku a jak PDA Soft , tak PAjDA se snaží takové články mít. Jenomže prostě pochop, že jak Mirek, tak já jsme strávili další spoustu času úpravou toho článku s tím že ten článek bude jen na našem servru.
Už jsem ti to říkal,kdyby ten článek vyšel první na PDA Softu, nebyl by na PAjDA.cz
Ty si v některém předchozím příspěvku napsal, že jsme tě na to neupozornili. No jak sem tě na to měl upozornit, když mě to ani ve snu nenapadlo, že něco takovýho nenapadne tebe ?? Já sem předpokládal, že když jsme se o úpravě klávesnice bavili spolu v hospodě, tak že článek píšeš pro nás.V tomhle případě je to jen a jen tvůj problém, že si nám to neřekl,odmítám byť jen stín viny na tom co se stalo.
Duplicita článků je prostě možná, ale pouze s časovým posunem. Nejde vydat článek s odstupem pár dnů.
Jak PDA Soft, tak Pajda to nedělají pro zisk,ale z nadšení. Odměnou za to, je to,kolik lidí si naše články přečte a dělat to s tím, že teda holt to bude číst málo lidí nebo nikdo,protože to psali jinde prostě nebudem. _________________
Hmm... Mel bych takovy konstruktivni navrh:
Ono ta diskuze je uz fakt dlouha a zacinam mit dojem ze se pomalu i opakuje Nebylo by lepsi, misto toho tady, napsat nejaky clanek o redaktorske praci, tedy co se s tim claneckem deje od okamziku kdy ho vyplivne e-mail, co vsechno a jak redaktor dela a zaroven by soucasti mohl byt i takovy jakysi seznam toho co je v branzi jaksi "koser" a co se nedela. Pripadne jake pozadavky ma specialne PdaSoft na ty clanecky a tak vubec okolo. Ono si asi hodne lidi neumi predstavit jaka (nebo jestli) s tim je prace. Vcetne mne, mne se to treba taky nezda nijak dramaticke, ale mozna proste proto ze o tom nic nevim. Protoze, kdyz to tak vezmu, cely ten problem vznikl nejspis z neznalosti a z nedorozumeni, ne ze zleho umyslu, a tak mi pripada prinosnejsi uverejnit na toto tema nejaky (klidne podrobnejsi) clanek, nez tocit porad dokola tuhle diskuzi.
Registrace: 1.3. 2004 Příspěvky: 224 Bydliště: Praha
Zaslal: pá 31. březen, 2006 8:40 Předmět:
VDC:
Není problém v tom, že by nemohl vyjít článek 2x na různých servrech.
Jenomže prostě pochop, že jak Mirek, tak já jsme strávili další spoustu času úpravou toho článku s tím že ten článek bude jen na našem servru.
Už jsem ti to říkal,kdyby ten článek vyšel první na PDA Softu, nebyl by na PAjDA.cz
Jak PDA Soft, tak Pajda to nedělají pro zisk,ale z nadšení. Odměnou za to, je to,kolik lidí si naše články přečte a dělat to s tím, že teda holt to bude číst málo lidí nebo nikdo,protože to psali jinde prostě nebudem.
Moren:
Je to neco jako nikdy nekoncici konicek ze ktereho mame spise jen dobry pocit kdyz vidime ze je server obliben a navstevovan. A proto ani nesouperime s zadnymi jinymi servery. S mnohymi z nich mame vrele vztahy a vidame se i na srazech. Je to spise takova pratelska soutez o to kdo je ctenejsi ci navstevovanejsi. A kdyz vydame clanek, ktery vysel o den drive na jinem serveru tak proste u nas nebude tak cteny a navic se vzdy najde rejpal, ktery pak prohodi, ze kopirujeme clanky jinych serveru, protoze uz sami nemame co psat.
jednou je to profesionalni pristup, jednou komunita
jednou souperite a jednou ne
a co hledisko, ze uzivatel bude za mesic hledat nejaky clanek o nemz vi, ze asi existuje a zkusi tedy server, na kterem si mysli, ze bude vsechno, ze takovato zajimavost jim neunikla
je samozrejme na nic, ze otevru 5 casopisu a z 50% je vsude to same
ale kolik lidi si kupuje 5 casopisu, vetsina jen jeden
sice dost lidi prochazi vice serveru, ale ne vsichni
najdu-li jeden server o kterem si myslim, ze mi vyhovuje, tak nehledam dal
nechci stravit vetsinu doby hledanim toho nejlepsiho serveru a soucasne mit strach, ze nahodou jsem jeden prehledl a ten nejlepsi mi zrovna utekl
jednou je to profesionalni pristup, jednou komunita
jednou souperite a jednou ne
a co hledisko, ze uzivatel bude za mesic hledat nejaky clanek o nemz vi, ze asi existuje a zkusi tedy server, na kterem si mysli, ze bude vsechno, ze takovato zajimavost jim neunikla
je samozrejme na nic, ze otevru 5 casopisu a z 50% je vsude to same
ale kolik lidi si kupuje 5 casopisu, vetsina jen jeden
sice dost lidi prochazi vice serveru, ale ne vsichni
najdu-li jeden server o kterem si myslim, ze mi vyhovuje, tak nehledam dal
nechci stravit vetsinu doby hledanim toho nejlepsiho serveru a soucasne mit strach, ze nahodou jsem jeden prehledl a ten nejlepsi mi zrovna utekl
No to je hezkej argument, ale trošku mimoň
Těch serverů zase neni tolik a jak již bylo několikrát uvedeno, většina palmistů, kteří chodí sem, chodí také na Pajdu. Na obou servrech jsou články členěny podle zaměření a funguje vyhledávání. Takže něco najít není zase takovej problém. Nebo vlastně možná je, protože se s tim lze ve fóru setkat každou chvilku,že je někdo línej použít vyhledávání a tak se zeptá a většinou se najde nějakej ochotnej ... a poradí mu.
Kdybych chtěl bejt rejpavej, tak bych napsal,že holt teda budem kopírovat články z jednoho serveru na druhej, aby nikdo nemusel nic hledat a mohl si chodit jen na ten jeden
V zásadě ta duplicita, nebo opakování témat možné je. Když se třeba objeví recenze dobrého softu s odstupem půl roka,nebo roka,tak to nikomu vadit nemůže,naopak.
Také pokud by se objevila zpráva, že Billa Gatese přejel parní válec, z chutí bychom tuto zprávu zopakovali,i kdyby se objevila zde a klidně v ten samý den.
Jinak by to bylo prostě pořád o tom, co jsme již několikrát zopakovali. _________________
jednou je to profesionalni pristup, jednou komunita
jednou souperite a jednou ne
a co hledisko, ze uzivatel bude za mesic hledat nejaky clanek o nemz vi, ze asi existuje a zkusi tedy server, na kterem si mysli, ze bude vsechno, ze takovato zajimavost jim neunikla
je samozrejme na nic, ze otevru 5 casopisu a z 50% je vsude to same
ale kolik lidi si kupuje 5 casopisu, vetsina jen jeden
sice dost lidi prochazi vice serveru, ale ne vsichni
najdu-li jeden server o kterem si myslim, ze mi vyhovuje, tak nehledam dal
nechci stravit vetsinu doby hledanim toho nejlepsiho serveru a soucasne mit strach, ze nahodou jsem jeden prehledl a ten nejlepsi mi zrovna utekl
No to je hezkej argument, ale trošku mimoň
Těch serverů zase neni tolik a jak již bylo několikrát uvedeno, většina palmistů, kteří chodí sem, chodí také na Pajdu. Na obou servrech jsou články členěny podle zaměření a funguje vyhledávání. Takže něco najít není zase takovej problém. Nebo vlastně možná je, protože se s tim lze ve fóru setkat každou chvilku,že je někdo línej použít vyhledávání a tak se zeptá a většinou se najde nějakej ochotnej ... a poradí mu.
Kdybych chtěl bejt rejpavej, tak bych napsal,že holt teda budem kopírovat články z jednoho serveru na druhej, aby nikdo nemusel nic hledat a mohl si chodit jen na ten jeden
V zásadě ta duplicita, nebo opakování témat možné je. Když se třeba objeví recenze dobrého softu s odstupem půl roka,nebo roka,tak to nikomu vadit nemůže,naopak.
Také pokud by se objevila zpráva, že Billa Gatese přejel parní válec, z chutí bychom tuto zprávu zopakovali,i kdyby se objevila zde a klidně v ten samý den.
Jinak by to bylo prostě pořád o tom, co jsme již několikrát zopakovali.
Nedá mi, abych se nezeptal: není trochu velký rozdíl mezi "oznámením o kýžené nehodě prominenta" a autorským článkem? Nemají redaktoři taky aspoň trochu "opečovávat" své (a nejen své) autory kromě pověsti o úrovni "svého" servru? Protože pokud by se kterýkoliv soustředil jen na citace a firemní/reklamní oznámení (případně stručné recenze novinek), pak je skutečně jedno, kam se podívám - celosvětově. A jenom doufám, že na PDA Softu se i po téhle smršti výtek najde další človíček, který nadšeně zkusí uveřejnit dobrý nápad a riskne, že když nesl kůži na trh porušil nějaké to pravidlo...
Stejne tak je to i s duplicitnimi clanky. Proste predstava ze rano prijdu na internet hledat novinky, budu rad kdyz z deseti clanku ktere rano nove najdu obsahnu deset ruznych informaci. A ne treba jen sest, protoze zbytek jsou duplicity jiz drive ctenych clanku. Proste ten den pro me neprinesl tolik noveho co mohl. A my chceme prinest kazdy den neco jineho. Je to logicke.
Sorry Morene, ale nemuzu si nerypnout: dnesni clanek o NVFS jsem uz cetl v originale na www.palm247.com. Neodporujes si trosku pri tom biti se v prsa za neduplicitu informaci? _________________ Treo 650
universal wireless keyboard
Sorry Morene, ale nemuzu si nerypnout: dnesni clanek o NVFS jsem uz cetl v originale na www.palm247.com. Neodporujes si trosku pri tom biti se v prsa za neduplicitu informaci?
Mi taky pripadaji preklady OK a nevidim to jako duplicitu. Teda pokud je uvedeno ze je to preklad a je tam nejlip i zdroj odkud je to prelozeno. Coz v tomto pripade bylo.
Sorry Morene, ale nemuzu si nerypnout: dnesni clanek o NVFS jsem uz cetl v originale na www.palm247.com. Neodporujes si trosku pri tom biti se v prsa za neduplicitu informaci?
Mi taky pripadaji preklady OK a nevidim to jako duplicitu. Teda pokud je uvedeno ze je to preklad a je tam nejlip i zdroj odkud je to prelozeno. Coz v tomto pripade bylo.
Ja nerikam, ze je to spatne. Jen mi to nezapada do ty moralni diskuse o tom, ze kdyz je clanek na jednom webu, nemel by byt jinde. Ctu vicero serveru o PDA a myslim, ze je nas tu takovych vic. _________________ Treo 650
universal wireless keyboard
Ja nerikam, ze je to spatne. Jen mi to nezapada do ty moralni diskuse o tom, ze kdyz je clanek na jednom webu, nemel by byt jinde. Ctu vicero serveru o PDA a myslim, ze je nas tu takovych vic.
No ja to pochopil tak, ze ty dva weby na kterych by to nemelo byt jsou mysleny weby ve stejnem jazyce. Ale receno to nebylo, jenom mi to tak prislo.
A jak tak koukám opět problém pokračuje ... Je tu až na výjimky prostě neslučitelný pohled redaktora vůči pohledu (zatím tedy menšího vzorku) veřejnosti ... Veřejnost říka - u dobrých a věcných návodů by duplicita nevadila ... Redaktoři zatvrzele protestují a říkají - duplicita je pro nás nepřípustná, vždyť by jsme ztratili originalitu a nikdo by to potom nečetl.
Nechcete tedy jako REDAKTOŘI uspořádat na svých serverech nějakou tu anketu jako jsem jí tu vytvořil já s nějakýma odpověďma co vystihují problém a účel této debaty ? (Samozřejmě pokud z toho zase nevznikne problém, že máte oba v jeden moment duplicitní anketu ...)
Vždyť tu máte být snad pro čtenáře a tedy jak jste říkali pro dobrý pocit z tohoto koníčka a ne pro to abyste se drželi zatvrzele pravidla hodného spíše profesionálního než komunitního serveru (jak tedy o sobě oba tvrdíte, že profi nejste) a né snad proto abyste razili slepě a hluše co vám přijde jako nejlepší. Tedy proč by si čtenáři nemohli říci co by chtěli vídat na serverech na kterých píšete ?
A ještě bych si dovolil jednu připomínku pod čáru jako měl předemnou Benny ... i já si občas čtu zahraniční (angličtinou psané) servery a chápu, že někteří lidé si je přečíst nemohou, protože anglicky neumí ... ale kdybych to měl s tou duplicitou brát doslova tak by mě muselo vadit i tohle ... ale jak jsem již řekl ... myslím si že občas trocha duplicity v oprávněných případech neuškodí ...
Článek v češtině stačí odkázat - třebas s anotací, poznámkami, postřehy. Čitelý a srozumitelný článek je vzdálen na jedno kliknutí. Přidaná hodnota bývá malá (ty vlastní postřehy, zpětný odkaz), ale je. Při duplicitě není žádná - nic nového.
Překlad mi šetří čas, neumím-li anglicky natolik, abych jej bezezbytku správně pochopil. Zde je na jedno kliknutí vzdálen článek ne zcela srozumitelný, s omezenou přístupností. V tom vnímám velký rozdíl.
Kvalitní překlad má citelnou přidanou hodnotu. Budu-li hledat řešení problému, zadám zpravidla český dotaz. Přeložený článek mi nabídne českou odpověď. Už ten rozdíl vidíte také?
Mimochodem, duplicitní články mohou "plagiátorovi" i pěkně zavařit. Extrém - stačí, aby mne někdo "hodný" nabonzoval jako zloděje článku a můžu být při troše štěstí i vyřazen z indexování (třeba googlu).
Běžná praxe je mírnější - jeden ze článků nebude indexován, protože už byl zaindexován originál.
I to jsou argumenty, proč raději kvalitní obsah doporučit (odkazovat) a neduplikovat (byť se svolením autora). Tolik teorie.
Časy uváděny v GMT + 1 hodina Přejít na stránku Předchozí1, 2, 3, 4Další
Strana 3 z 4
Nemůžete odesílat nové téma do tohoto fóra. Nemůžete odpovídat na témata v tomto fóru. Nemůžete upravovat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete mazat své příspěvky v tomto fóru. Nemůžete hlasovat v tomto fóru.
FAQ
Hledat
Seznam uživatelů
Uživatelské skupiny
Registrace
Osobní nastavení
Přihlásit se pro kontrolu soukromých zpráv
Přihlášení
